Desde 18 de dezembro tenho trocado comentários na área mais
rica e ao mesmo tempo mais oculta do blog, com Inc. abreviatura de Incógnito,
mais um dos muitos leitores anônimos do blog. Pelo andar das conversas propus
que trouxéssemos nossas reflexões a público para que outros possam participar.
Com sua autorização, republico a conversa abaixo. O diálogo se refere ao
terceiro vídeo de Neil DeGrasse Tyson, publicado em 10 de dezembro.
Neil deGrasse Tyson
Prezado Mário, bom dia,
Muito bom o vídeo até a parte em que ele se perde nas analogias do Chipanzé.
Muito bom o vídeo até a parte em que ele se perde nas analogias do Chipanzé.
Acredito que o problema deste camarada, e do pessoal da física/química em geral, é que colocam toda a perspectiva do problema na parte material do ser humano.
Com efeito, para a genética somos apenas 1% diferentes do chipanzé, sendo que somos compostos dos mesmos elementos. No entanto, a genética e a parte material correspondem apenas a uma pequena parte de nós (sob a perspectiva da Kaballah corresponderia a Goup até o início de Nefesh, ou seja, a menor parte e talvez a menos importante).
Se a perspectiva fosse de um espiritualista ele diria "imagina o que os seres de luz/mestre/anjos vêem em nós: um ser cheio de vícios, um bruto que não enxerga a divindade em toda parte... etc".
Essa perspectiva me parece mais verossímil que a do alienígena com o chipanzé.
Humberto Rohden
Olá.
Pois é, muito boa esta frase do Rohden, mas se formos ser rigorosos e esquecer a amizade entre ele e Einstein, quem acabou com o materialismo foi Max Plank, com a física quântica.
Pois é, muito boa esta frase do Rohden, mas se formos ser rigorosos e esquecer a amizade entre ele e Einstein, quem acabou com o materialismo foi Max Plank, com a física quântica.
MAX PLANK
Einstein nunca achou muita graça na quântica.
Curioso. Agora, quanto ao vídeo, acho o prof. Tyson muito engraçado, e procuro
ver seus méritos sem compará-lo com o meu campo de compreensão. Quando falo meu
campo, falo da minha experiência mística, já que misticismo é experimentação e
vivência e não crença.
Não gosto mais nem de conversar sobre crenças. Mas
vivências, estas são tanto passíveis de descrição quanto de comprovação
pessoal. Infelizmente não posso compartilhar estas experiências místicas com
ninguém, pois são vivencias solitárias e em hipótese alguma exigiria de alguém
que não tivesse vivenciado experiencias semelhantes que as compreendesse ou as
levasse em consideração, cientificamente. No caso de cientistas ortodoxos, é
preciso vê-los como pessoas que estão em outro campo de experimentação
diferente do nosso, um campo que ao contrário do nosso, é compartilhável. Seria
portanto sensato esperar que se atenham as experiências que possuem e não
aquelas que não possuem. E em hipótese alguma discutir crenças. Não seria uma
atitude adequada com homens tão inteligentes. Neste ponto aceito a limitação do
místico em relação ao cientista. E espero que possamos nos aproximar mais nos
próximos anos, místicos e cientistas, através de pontes tecnológicas, como um
visualizador de auras artificial por exemplo, que nos permita compartilhar a
experiência mística, independente das vivencias de cada um. Paz profunda e
feliz natal.
Obrigado pela resposta e por compartilhar teus pensamentos
Mário.
Concordo plenamente contigo, em especial no ponto em que dizes que a ciência tem a particularidade de ser comprovável enquanto que no misticismo/esoterismo existem campos que ainda não são comprováveis e outros que, talvez, nunca serão em razão de ocorrerem de forma muito pessoalizada.
Permita-me apenas referir que, em relação a crença, esta sempre estará presente de uma forma ou de outra, tanto na ciência como na religião, sendo que será a nossa razão que servirá como régua para indicar a verossimilhança na crença.
Por exemplo: Por algum motivo eu confio no Mário e sei que o que ele fala não tem a intenção de me sacanear, mas de me ajudar, certo? O Mário me diz que é possível ver a aura, no entanto, eu não consigo ter essa experiência. Em razão de acreditar que não é sacanagem do Mário a hipótese da aura, descarto o pensamento de que pelo fato de eu não conseguir vê-la ela não exista, pois há pessoas, em diferentes partes do mundo, que já atestaram sua existência, inclusive meu amigo Mário. Assim, mantenho a crença nessa possibilidade.
O mesmo acontece para a ciência, como disse o Dr. Tyson. Por muito tempo houve a crença de que o Bóson de Higgs existia, porque sua existência era provável, agora descobriu-se, ou está para se descobrir, que ele de fato existe.
Concordo plenamente contigo, em especial no ponto em que dizes que a ciência tem a particularidade de ser comprovável enquanto que no misticismo/esoterismo existem campos que ainda não são comprováveis e outros que, talvez, nunca serão em razão de ocorrerem de forma muito pessoalizada.
Permita-me apenas referir que, em relação a crença, esta sempre estará presente de uma forma ou de outra, tanto na ciência como na religião, sendo que será a nossa razão que servirá como régua para indicar a verossimilhança na crença.
Por exemplo: Por algum motivo eu confio no Mário e sei que o que ele fala não tem a intenção de me sacanear, mas de me ajudar, certo? O Mário me diz que é possível ver a aura, no entanto, eu não consigo ter essa experiência. Em razão de acreditar que não é sacanagem do Mário a hipótese da aura, descarto o pensamento de que pelo fato de eu não conseguir vê-la ela não exista, pois há pessoas, em diferentes partes do mundo, que já atestaram sua existência, inclusive meu amigo Mário. Assim, mantenho a crença nessa possibilidade.
O mesmo acontece para a ciência, como disse o Dr. Tyson. Por muito tempo houve a crença de que o Bóson de Higgs existia, porque sua existência era provável, agora descobriu-se, ou está para se descobrir, que ele de fato existe.
Peter Higgs
Ainda nessa linha, veja que o Zohar já dizia que a terra era redonda e girava ao redor do sol, fato que veio a ser discutido séculos depois por Copérnico e comprovado pela ciência... e assim gira o mundo.
Obrigado mais uma vez, um grande abraço, feliz natal e que a paz seja contigo e tua família.
Duas coisas: eu não disse que o misticismo não era
comprovável, eu disse que as provas que para mim como para você são mais do que
suficientes, nossas evidências íntimas da realidade do fenômeno místico, são
incompartilháveis. Eu posso descrevê-las com clareza pois as experimentei, não
são meras crenças, mas vivências, só que não posso mostrar ao meu interlocutor
sentimentos que só eu experimentei. Por isso eu disse que ciência e misticismo
não vivem de dogmas, mas de experiências: a ciência com experimentos
reprodutíveis e demonstráveis e o misticismo com experimentos internos de
percepção interior, que nos modificam e que podem ser sim objeto de reprodução,
mas que se desenrolam (em silêncio e de modo oculto) no interior do indivíduo.
Na ciência eu posso mostrar o que presenciei (ou pelo menos matematizar meu pensamento) e outro acompanhará, refazendo meu experimento ou meus cálculos. Não se pode fazer isto em misticismo e neste ponto, sinto inveja da ciência. Eu explico porque. O trabalho místico é muito delicado e complexo. Portanto, embora conceda que ninguém pode evoluir por nós, precisamos muito, nós, místicos, uns dos outros, no aspecto técnico. É bom dividir experiências e procedimentos mentais, compartilhar experiências mentais com companheiros de Ordem, no sentido prático do estudo. E isso é muito difícil às vezes. Bom, este é um ponto. O outro ponto é: eu não vejo aura, acredito na existência deste halo luminoso, mas jamais o vi, jamais o contemplei. Como eu, muitos não o contemplaram, de modo que seria muito interessante ter meios objetivos de realizar esta observação, da mesma forma que a invenção do microscópio revelou o universo do muito pequeno e descortinou níveis de existência da vida antes insuspeitos e considerados pura fantasia. O microscópio foi um salto tecnológico, mas agora precisamos de algo mais espetacular. Precisamos ver outro campo, por enquanto invisível. Aqui entra a crença, que é um tema apaixonante. A crença é sim, como você bem lembrou, parte importante do processo mental humano, em misticismo e em ciência. O que difere um de outro campo, ou o que os une , talvez, é que as crenças místicas, pelo menos rosacrucianamente falando, baseiam-se e reforçam-se a medida que nossas experiências pessoais as comprovam. São crenças, pois, fundamentadas, como as da ciência. Crer para o cientista é propor a si mesmo hipóteses que ele verificará, experimental ou matematicamente. O místico rosacruz também verifica e reforça suas convicções através do empirismo pessoal. Nada disso se assemelha a prática religiosa, que vive de crenças dogmáticas, de crenças não fundamentadas na experiência, mas na autoridade do sacerdote ou do profeta de plantão. São abordagens completamente diversas. Não sei se me fiz claro agora. É um debate muito interessante, deveríamos abrir no blog, se você permitir. Outros podem querer opinar e compartilhar suas visões. Pra terminar, que seu Natal seja pleno de Luz e que a Paz Profunda dos rosacruzes invada a mente e o corpo de todos na sua família, inclusive você. São meus votos mais sinceros.
Na ciência eu posso mostrar o que presenciei (ou pelo menos matematizar meu pensamento) e outro acompanhará, refazendo meu experimento ou meus cálculos. Não se pode fazer isto em misticismo e neste ponto, sinto inveja da ciência. Eu explico porque. O trabalho místico é muito delicado e complexo. Portanto, embora conceda que ninguém pode evoluir por nós, precisamos muito, nós, místicos, uns dos outros, no aspecto técnico. É bom dividir experiências e procedimentos mentais, compartilhar experiências mentais com companheiros de Ordem, no sentido prático do estudo. E isso é muito difícil às vezes. Bom, este é um ponto. O outro ponto é: eu não vejo aura, acredito na existência deste halo luminoso, mas jamais o vi, jamais o contemplei. Como eu, muitos não o contemplaram, de modo que seria muito interessante ter meios objetivos de realizar esta observação, da mesma forma que a invenção do microscópio revelou o universo do muito pequeno e descortinou níveis de existência da vida antes insuspeitos e considerados pura fantasia. O microscópio foi um salto tecnológico, mas agora precisamos de algo mais espetacular. Precisamos ver outro campo, por enquanto invisível. Aqui entra a crença, que é um tema apaixonante. A crença é sim, como você bem lembrou, parte importante do processo mental humano, em misticismo e em ciência. O que difere um de outro campo, ou o que os une , talvez, é que as crenças místicas, pelo menos rosacrucianamente falando, baseiam-se e reforçam-se a medida que nossas experiências pessoais as comprovam. São crenças, pois, fundamentadas, como as da ciência. Crer para o cientista é propor a si mesmo hipóteses que ele verificará, experimental ou matematicamente. O místico rosacruz também verifica e reforça suas convicções através do empirismo pessoal. Nada disso se assemelha a prática religiosa, que vive de crenças dogmáticas, de crenças não fundamentadas na experiência, mas na autoridade do sacerdote ou do profeta de plantão. São abordagens completamente diversas. Não sei se me fiz claro agora. É um debate muito interessante, deveríamos abrir no blog, se você permitir. Outros podem querer opinar e compartilhar suas visões. Pra terminar, que seu Natal seja pleno de Luz e que a Paz Profunda dos rosacruzes invada a mente e o corpo de todos na sua família, inclusive você. São meus votos mais sinceros.
Prezado Mário, logicamente que sim, é vosso Blog e para mim é
uma alegria ter contribuído em um ponto interessante para meditação... Foi um
interessante exercício dialético no sentido real do termo (ir além dos véus).
Era exatamente aonde deveríamos chegar. Cito-o com três pequenos complementos
em parênteses:
"Crer para o cientista é propor a si mesmo hipóteses que ele verificará, experimental ou matematicamente. O místico rosacruz (esoterista sério) também verifica e reforça suas convicções através do empirismo pessoal. Nada disso se assemelha a pratica religiosa (no sentido hodierno do termo, ou ateia - fanática em geral), que vive de crenças dogmáticas (e que não aguentam o crivo racional da lógica para verificar sua congruência geral e de uma dialética para aferir suas premissa), de crenças não fundamentadas na experiência mas na autoridade do sacerdote ou do profeta/filosofo (sentido contemporâneo novamente) de plantão".
Reforço a alegria em conversar consigo e os votos mais sinceros e harmonioso. Fraternal Abraço.
"Crer para o cientista é propor a si mesmo hipóteses que ele verificará, experimental ou matematicamente. O místico rosacruz (esoterista sério) também verifica e reforça suas convicções através do empirismo pessoal. Nada disso se assemelha a pratica religiosa (no sentido hodierno do termo, ou ateia - fanática em geral), que vive de crenças dogmáticas (e que não aguentam o crivo racional da lógica para verificar sua congruência geral e de uma dialética para aferir suas premissa), de crenças não fundamentadas na experiência mas na autoridade do sacerdote ou do profeta/filosofo (sentido contemporâneo novamente) de plantão".
Reforço a alegria em conversar consigo e os votos mais sinceros e harmonioso. Fraternal Abraço.
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